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Author Topic: § Basketball Steal Stats Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto  (Read 458877 times)
Roberto Azar
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« Reply #12 on: Feb 11, 2015, 01:02:29 AM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking
Análisis-Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto


• Análisis de los Recuperos de Balón & Eficiencia Defensiva  
• Basketball Steals Analysis & Defensive Efficiency: Defense


( for English Translation= See Below )

En la actual Clínica Anual eBA se está desarrollando un debate sobre si una buena cantidad de recuperos de balón un buen indicador de eficiencia defensiva...

Algunos pensamientos para iniciar una discusión:

• ...jugadores o equipos con los mejores promedios de balones robados no son necesariamente los mejores jugadores  o equipos defensivos...

• ...si los jugadores intentan muchos robos de balón, las chances son que su eficiencia defensiva total se resienta...

• ...el porcentaje de robos de balón ( robos por posesión ) es una buena estadística para considerar...

• ...predicando una defensa en los robos de balón no va a ser más exitosa que una basada en forzar pérdidas...

• ...si su estilo agresivo de defensa es más efectivo que si su equipo juega una defensa más convencional, Usted necesitará comparar sus números con algo...

La discusión y mi análisis continuará en el hilo "Recupero de Balón: Casos & Estadísticas" en el Foro "Procesando Estadísticas".

Sobre el Recupero de Balón & la Defensa por los Números:
Datos recolectados desde 1988 por el equipo de la eBA Stats.com reflejan lo bueno y lo malo de la defensa de equipo.

Nosotros hemos registrado posesión-por-posesión quien fue el responsable de los lanzamientos defendidos, forzar pérdidas de balón, cometer faltas que resultaron en tiros libres, o de recuperar el balón incluyendo el negar el balón en defensa en forma efectiva.

Este forma de encarar los datos de la eBA Stats es muy válida, y más detallada de lo que podemos ver en otros sistemas estadísticos.

Esta clase de información es extremadamente útil y está siendo estudiada durante la actual  Clínica Anual del Sistema eBA de Análisis de las Estadísticas.

Los datos sugieren amplios principios defensivos donde bases, escoltas y defensores del perímetro pueden presionar el balón y hacer que sus oponentes no se sientan confortables en el perímetro, pero siempre concentrados en las reglas del equipo de dirigir las penetraciones a ciertas zonas.

Todas esas ciertas zonas donde los defensores del perímetro saben que ellos obtendrán ayuda de un compañero  -- generalmente uno de los hombres altos.

El objetivo es robar el balón y crear perdidas del balón por medio de tener siempre un defensor cerca de cada jugador atacante, limitar el número de accesos abiertos al aro, mientras que simultáneamente los hombres altos serán responsables de una gran proporción de los lanzamientos intentados por el oponente.



Todo esto sirve tanto para recuperar el balón, crear pérdidas del oponente y aumentar la función de verosimilitud estadística de los lanzamientos errados.

Mensaje Actualizado y Aumentado el 11 de Febrero, 2015

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basketball steats analysis
Fotografía: Marin Independent Journal


In the current eBA Annual Basketball Statistics Clinic there is a debate about basketball steals: is a good number of steals a good indicator for the efficiency of the defense ?

Some thoughts to begin the discussion:

• ...players or teams with the best steals averages are not as a highly likely consequence the best defensive players or steals...

• ...if players go for too many steals, the probabilities are their defensive efficiency including everything is set at a disadvantage from that...

• ...steals percentage (steals per possession) is a good statistic to consider...

• ...declaring as an attribute or quality a defense on steals isn't going to be as being marked by a favorable outcome as one based on forcing misses...

• ...if your aggressive style defense is more impressive than your team playing a more conforming to a standard defense, you'll have to examine and note the similarities or differences of your numbers with something...

The discussion and my analysis will continue on the thread "Steal Statistics: Cases & Registration" at the Processing Statistics Board.

Basketball Steals & Defense By The Numbers:
Data collected since 1988 by eBA Stats.com Team  reflects the good and bad of the team’s defense.

We tracked possession-by-possession who was responsible for defending shots, forcing turnovers, committing fouls that resulted in free throws, or stealing the ball including effective ball denial defense.

The data suggests broad defensive principles where guards and perimeter defenders can pressure the ball and make opponents uncomfortable on the perimeter, but always with focus on the team’s force rules that funnel penetration to certain locations.

At those defined locations, the perimeter defender knows he’ll have help from a teammate — usually a big man.

This eBA Stats approach is very valid, and more detailed than what we see at another statistical systems. This kind of information is extremely useful and is being studied during the current eBA Basketball Statistics Analysis System Clinic.

The goal is to steal the ball and create turnovers by always having a defender close to the offensive player, limit the number of open looks at the basket, while simultaneously having big men challenge a greater proportion of the offense’s shot attempts.



This serves to both steal the ball and create turnovers and increase the statistical likelihood of misses.

Message Updated and Enhanced on February 11th, 2015

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Roberto Azar
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« Reply #11 on: May 07, 2013, 02:12:11 AM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking
Análisis-Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto


• Deflexiones: Cual es el valor REAL de un robo del balón fallido ?  
• Deflections: What is an unsuccessful steal REAL worth?


( for English Translation= See Below )

Para estimar el valor de un robo de balón, nosotros necesitamos observar el costo de un intento fallido de recupero. Obviamente un robo de balón exitoso es valioso -- igual no solamente al número previsto de puntos concedidos por posesión, sino también al incremento de la eficiencia ofensiva a continuación de un recupero del balón.

Cuál es el valor de un intento fallido de robar un balón ? Y más precisamente, cómo determinados nosotros si el intento de robar el balón es beneficioso ?

Nosotros hemos estado registrando los intentos de "robo del balón" para el Campeonato de la Euroliga a los largo de loa últimos 20 años.
Trabajando con los 'Archivos del Sistema eBA de Análisis Creativo de las Estadísticas del Baloncesto' llegamos a establecer que la eficiencia ofensiva a continuación de un robo del balón se supera en un 30% mientras que un intento fallido de recupero incrementa la eficiencia ofensiva del oponente en un 20% y entonces el valor marginal de un recupero sería del 120%.

Analizemos dos equipos con igual eficiencia ofensiva y defensiva ( p.ej. 100 puntos per 100 posesiones ): un robo del balón exitoso conduce a un incremento de la eficiencia ofensiva en un 30%, y el costo de un intento fallido del robo del balón le da al oponente un 20% de incremento en su ataque, entonces cuál es el resultado esperado si cada uno de ellos decidiera intentar un robo del balón ?

De nuestros datos recopilados, puede también llegarse a establecer que la estimación del suceso de los "intentos de robar un balón"   es menor que un 10% -- PERO para la mayoría de los intentos de robo del balón no incluyen muchos factores negativos. Existen factores negativos que suceden cuando en el intento de robar un balón deja al jugador defensor fuera de su posición.

Así como con todas las estadísticas del baloncesto, el ''Sistema eBA de Análisis Creativo de las Estadísticas del Baloncesto'' registra los robos de balón en varias categorías. Hay varios intentos de intento de robo del balón ( además de nuestra clasificación general de los robos concretados en "FORZADOS" y "¨NO FORZADOS" ):

• "entradas" ( las entradas -'reaches'- son más abundantes, y generalmente menos negativas ),

• "intentos de interceptar un pase ( intentos de interceptar un balón en su línea de pase tienen un gran factor negativo porque el defensor tiende más a menudo a salir de su posición )" y

• "errores ofensivos" ( muchos recuperos "simplemente ocurren" cuando el defensor no está activamente tratando de robas el balón sino que el jugador atacan comente un error, es decir un "RECUPERO NO FORZADO" )

Y cada categoría subdividida en

• a) puntos provocados por un intento fallido de robar un balón; y

• b) faltas personales causadas por intento fallido de robar un balón.

Ninguna categoría parece tener más valor en su traslado a la zona ofensiva.

A esta conclusiones hemos llegado registrando el porcentaje de robos del balón para jugadores en una base individual. Entonces un jugador que obtiene una gran cantidad de robos del balón pero, por otro lado, no tiene un gran valor defensivo en general, habrá de obtener un porcentaje mucho más bajo de recuperos exitosos ( en relación con el total de recuperos ) que otro jugador con un gran valor global defensivo.

Una combinación del total de recuperos y el porcentaje de recuperos sería numéricamente mejor como indicador de una habilidad defensiva que el número de recuperos solamente.

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El registro del porcentaje de robos del balón para jugadores en una base individual también le da a nuestro ''Sistema eBA de Análisis Creativo de las Estadísticas del Baloncesto'' la figura de aquellos jugadores que tienden a abandonar su posición más a menudo que sus otros compañeros y cuales jugadores aparecen como obteniendo más recuperos del balón justamente por estar en el correcto lugar !.

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Laramie Lady Plainsman Regan Wilson tries to steal the ball from Evanston's MacKenzee Barker and gets out of position with a high cost to her defense during the 2012 Wyoming State High School Basketball Championships at the Casper Event Center.
Photograph by Andrew Carpenean


To examine and determine the value of a steal, we need to look at the damage of a failed steal attempt. Certainly a successful steal is valuable -- balanced not only to the expected number of points allowed per possession, but also to the growth in offensive efficiency following a steal. What is an unsuccessful steal worth ? And more precisely, how do we conclude whether a steal attempt is advantageous ?

We've been tracking "steal attempts" for the Euroleague Championship over the past 20 years.
Working with the 'eBA Basketball Stats Creative Analysis System
' Archives we stated that offensive efficiency following a steal goes up by 30% meanwhile a failed steal attempt increases the opponents offensive efficiency by 20% and the marginal steal value would be 120%.

Let's analyze two teams of equal offensive and defensive ability ( i.e. 100 points per 100 possessions ): a successful steal leads to a growth in offensive efficiency of 30%, and that the cost of a failed steal attempt gives the offense an improvement of 20%, then What is the expected effect should they adjudge to attempt a steal ?

From that compiled the data, may be also reached a statement that the success estimate on "steal attempts" is less than 10% -- BUT for most steal attempts there isn't much of a negative. There is some negative caused by steal attempts that leaves a defensive player out of position.

As with all the other basketball stats, the 'eBA Basketball Stats Creative Analysis System
' tracks steals in several categories. There are different kinds of steal attempts ( in addition to our general classification of concretized steals by "FORCED" and "UNFORCED"):

• "reaches" ( reach attempts are far more abundant, and generally less negative );

• "attempts to a pass interception ( passing lane attempts have a greater negative because the defender tends to get out of position more frequently )" and

• "offensive errors" ( a lot of steals "just happen" when the defender isn't actively attempting to steal the ball but the offensive player just makes an error, that´s means an "UNFORCED STEAL" )

And each category subdivided in

• a) points off failed steal attempt; and

• b) personal fouls caused by a failed steal attempt.

Not either category comes into sight to have more value referring to the offensive end.

To these conclusions we reached tracking steal% for players on an individual basis. Therefore a player who has a great quantity of steals but not much defensive value alternatively, is going to have a much inferior percentage of successful steals ( related to the steals total ) than someone with a great defensive global value.

A blend of total steals and steal% would be numerically better as an indicator of defensive skill than steals apart.


Tracking steal% for players on an individual basis also gives to our 'eBA Basketball Stats Creative Analysis System' the figure of that players who are inclined to get out of position more frequently than other teammates do and what players seem to get most of his steals just by standing in the right
place !.


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« Reply #10 on: May 03, 2013, 10:45:42 PM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisi-Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• What is an unsuccessful steal worth ?
• Cual es el valor de un recupero fallido ?


( para Traducción al Español= Ver a Continuación )

Evidently a successful steal is of great importance, not only because the possible points allowed by the stolen possession, but also to the augment in offensive efficiency arising after a steal. But... what is an unsuccessful steal worth ? And more accurately, how do we determine whether a steal attempt is sufficiently valuable to justify the implicit risks ?





Evidentemente un recupero de balón exitoso es de gran importancia, no solamente por los posibles puntos permitidos por la posesión robada, sino también por el aumento de la eficiencia ofensiva que provoca cada robo de balón. Pero... cual es el valor de un recupero de balón fallido ? Y más precisamente, cómo determinamos si un intento de robo del balón es suficientemente valioso para justificar los riesgos
implícitos ?


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Roberto Azar
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« Reply #9 on: Aug 29, 2012, 07:20:28 PM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Ambos Recuperos No Tienen el Mismo Valor  
• Charge and  Steals are Not Equal


( para Traducción al Español= Ver a Continuación )

Usted plantea que cada falta ofensiva recibida es igual a un robo de balón. Si bien se trata en ambos casos de un recupero, no concuerdo con que el valor de ambas acciones sea el mismo. El mayor valor de un robo de balón no reside solamente en finalizar la posesión del oponente  sino en las oportunidades de ataque rápido que facilita.

Seguiremos este debate, pero una importante cantidad de datos sobre el valor ofensivo del robo de balón están muy desarrollados en la exposición sobre este tema en la Clínica eBA de Registro de Estadísticas del Baloncesto. Además busque "recupero" o "robo de balón" en la opción "Search" para acceder a los otros mensajes sobre el tema.

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You wrote that each individual charge taken is equal to a steal. Although in both cases we have a steal I don't agree with this: the value of both actions is not the same. A fair amount of the value of a steal is not just ending the opposition's possession but the fast-break opportunity it provides.

We'll go on with this discussion, but an important quantity of some data about the offensive value of a steal is well developed in the exposition about this topic in the eba Basketball Statistics Register Clinic. Meanwhile use the option "search" of this forum to look for "steal" and the other messages about this topic.


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« Reply #8 on: Aug 23, 2012, 05:06:15 AM »

Basketball Steal Stats Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Are Charges Drawn equal to a Steal ?
• Faltas Ofensivas Recibidas y Recuperos


( Traducción al Español= Ver a Continuación )

Can we state that each individual charge taken is equal to a steal ?
It seems to me that it is equal value to that of a steal because in both instances, you take away a possession from your opponent.




Podemos establecer que una falta ofensiva recibida es igual a un recupero ?
Me parece que el valor es el mismo al de un recupero de balón porque en ambas instancias, se le quita la posesión al oponente.


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Roberto Azar
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« Reply #7 on: Jun 22, 2010, 11:46:31 PM »

 Smiley Basketball Steal Stats Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Recupero de Balón Personal o de Equipo  
• Personal or Team Steal: Conception


( for English Translation= See Below )

Fundamentos del Registro=
Para acreditarse un recupero de balón, el defensor debería ser el iniciador de la acción que causa la pérdida del balón, no sólo su beneficiario. Para la NCCA y la FIBA el "steal" debería ser un robo del balón, no sólo un recupero y no un error forzado. Para nosotros, conforme a nuestro Sistema eBA de Análisis Creativo de las Estadísticas del Baloncesto, el concepto del error forzado es totalmente distinto. Ver: eBA EN-LINEA.

Registro eBA de las Estadísticas del Baloncesto=
A1 es cargado con un BP - balón perdido, y mientras NCAA & FIBA no acreditan a B2 con un recupero porque no fue él quien inició la acción, yo sugiero lo siguiente:
analizar la acción por medio del vídeo-tape del partido y acreditar a B2 con un recupero si existiera aún una mínima acción del jugador como causante del BP, de lo contrario se acreditará un "recupero de balón de equipo".

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Statistics Tracking Fundamental=
To earn a steal, the defensive player should be the initiator of the action causing the turnover, not just the benefactor. For NCCA and FIBA the steal should be a take-away, not just a recovery and not just a forced error. For us, according to our eBA Basketball Statistics Creative Analysis System, the "forced error" concept is different at all. See: eBA ONLINE.
 
eBA Basketball Statistical Tracking=
A1 is charged with a turnover, and meanwhile NCAA & FIBA do not credit B2 with a steal as he did not initiate the action, I suggest the following:
analyze the action by means the game video-tape and credit B2 with a steal if there was although a minimal action of the player as the cause of the turnover, on the contrary a "team steal" will be registered.



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« Reply #6 on: Jun 09, 2010, 02:02:58 AM »

 Smiley Basketball Steal Stats Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Bad Dribble: It's Turnover but Steal ?  
• Mal Drible: Pérdida pero es Balón Robado?


(  Traducción al Español= Ver a Continuación )

A1 is dribbling when he deal with the ball inefficiently and it bounces toward B2, how we record this play ? Steal from B2 ....?  but he was not the " the initiator of the action causing the turnover".... !




A1 está dribleando cuando conduce en forma inapropiada el balón y éste bota  hacia B2, cómo registrar la jugada ? Recupero de B2......? pero él no fue el "iniciador de la acción causando la pérdida del balón".... !


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« Reply #5 on: Jul 01, 2009, 09:16:28 PM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Deflexion y Recupero Forzado
• Deflection and Forced Steal


( for English Translation= See Below )

Registro eBA de las Estadísticas del Baloncesto:
En ambos casos registrarle a  A1 con un Balon Perdido NO FORZADO
y acreditar a B5 con una deflexion y un recupero del Balon forzado

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eBA Basketball Statistics Tracking=
In both cases, charge A1 with a UNFORCED turnover and credit B5 with a deflection and a FORCED steal.

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« Reply #4 on: Jun 21, 2009, 05:57:25 AM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Turnover and Steal Case  
• Caso de Pérdida y Recupero de Balón


(  Traducción al Español= Ver a Continuación )

A1 passes the ball to A2. Then B5 knocks the ball back at A1 so that it rebounds off A1 out of bounds...
What is the statistical record of this situation ?
What must we record if  B5 knocks the ball down so that it rebounds off A5 out of bounds ... ?




A1 le pasa el balón a A2. Entonces B5 golpea el balón de regreso en dirección a A1 de manera que golpea en A1 hacia fuera de  límites del campo ...
Cual es el registro estadístico en esta situación ?
Qué debemos registrar si B5 golpea el balón hacia abajo de manera que golpea en A5 hacia fuera de los límites de del campo... ?


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Roberto Azar
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« Reply #3 on: Dec 09, 2007, 11:49:49 PM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Cual es el Valor Real de un Recupero ?
• Which is the Real Value of a Steal ?


( para Traducción al Español= Ver a Continuación )

An interesting question and here you have some data for the discussion:
The eBA Basketball Statistics Archives tell us that players who get steals are the most valuable when they are forwards  and centers or are players who don't shoot a lot. Nevertheless, that said, I think that players who get steals, on average, tend to be valuable at EVERY position and careless of how much they shoot.

With reference to those players who are "permanent risking for steals", take into account that players who gamble may also hurt their team, but that does not identify the main part of players who get lots of steals. And as we stated at the eBA Clinics last year, to analyze team statistics to measure the value of players ONLY with certain attributes may lead to deceptive results.

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Una pregunta interesante y aquí tiene Usted algunos datos para la discusión:
Los Archivos de Estadísticas de la eBA nos dicen que los jugadores que obtienen balones robados son más valiosos cuando se tratan de ala-pivotes y centros o son jugadores que no lanzan mucho al aro. Sin embargo, dicho esto, yo pienso que los jugadores que obtienen balones robados, en promedio, tienden a ser valiosos en CUALQUIER posición y sin ninguna relación a la cantidad de sus lanzamientos.

Con referencia a aquellos jugadores que  "permanente se arriesgan para lograr recuperos", tome en cuenta que esos jugadores que "apuestan a un recupero" pueden también dañar a su equipo, pero ello no describe a la mayoría de los jugadores que obtienen una gran cantidad de balones robados. Y, tal como fue ya establecido en nuestra Clínicas eBA del año pasado, analizar las estadísticas de un equipo para medir el valor de los jugadores SOLAMENTE  con ciertos atributos puede llevar a resultados engañosos y deceptivos.


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« Reply #2 on: Dec 07, 2007, 03:41:03 AM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Cual es el Valor Real de Un Robo de Balón ?
• Which is the Real Value of a Steal ?


( for the English Translation= See Below )

Algunos sistemas de análisis trabajan con el argumento de que los robos de balón son la mejor defensa que existe, y que su valor se reflejará en la parte ofensiva, basado en la teoría de que robos de balón conducen a canastas fáciles.

Ahora bien, mi pregunta es cual es el valor real de un recupero desde el  punto de vista que un confirmado y permanente arriesgarse para lograr recuperos le cuesta a la defensa muchos puntos defensivamente ( en lanzamiento abiertos y faltas personales de ayuda ) en tanto se obtienen canastas fáciles cuando se logra recuperar un balón y convertir.



 
Some analysis systems works upon the argument by which the steals are the best defensive play there is, and that it's value will show up on the offensive end, based on the theory that steals lead to easy baskets.

Now, my question is which is the real value of a steal from the point of view that the confirmed and permanent risking for steals costs the defense about as many points defensively ( in open shots and help fouls ) as they get in easy baskets from successfully stealing the ball and converting.


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« Reply #1 on: Nov 07, 2006, 01:06:09 PM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisis y Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Steal: Basketball Classical Definition  
• Recupero de Balón: Definición Clásica


( para Traducción al Español= Ver a Continuación )

We are just studying this statistical category in the eBA ONLINE Basketball Statistics Clinic: the steals. Just to begin the discussion, some definitions:

In basketball, a steal occurs when a defensive player legally gains control of the ball from an offensive player. This can be done by deflecting and controlling, catching, or batting (to a teammate) a pass or dribble of an offensive player. A steal may happen while the offensive player is dribbling, holding the ball, or by intercepting a pass. The defender must not touch the offensive player's hands or otherwise a foul is called.

This a classical definition. The eBA conception is given in the Basketball Statistics Course and will be applied in the answer. Now, we are prepared for your question, A1 or A2 ?

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Smiley   Deborah Telmes - eBA Stats Team - The Basketball Statistics Analysis

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Nosotros estamos justamente estudiando esta categoría estadística en el Clínica de las Estadísticas del Baloncesto eBA EN-LINEA: los recuperos o robos del balón. Sólo para iniciar la discusión, algunas definiciones:
 
En baloncesto, un recupero o robo de balón ocurre cuando un jugador en defensa gana legalmente el control del balón que se hallaba en poder de un jugador atacante. Esto puede ser hecho por medio de una deflexión y control, agarre o golpe al balón ( en dirección a un compañero ) de un pase o drible de un jugador atacante. Un recupero o robo de balón puede ocurrir cuando el jugador atacante está dribleando, sosteniendo el balón o interceptando un pase. El defensor no debe tocar las manos de jugador atacante, en cuyo caso una falta personal será penada.

Esta es una definición clásica. La concepción eBA  está desarrollada en el Curso de Estadísticas del Baloncesto y será aplicada en la respuesta. Ahora estamos preparados para tu pregunta, A1 o A2 ?


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« on: Nov 05, 2006, 10:05:24 AM »

Basketball Steal Statistics Cases Analysis & Tracking • Análisis-Registro Estadístico de Casos de Recupero en Baloncesto

• Basketball Steal Statistics Cases
• Recupero de Balón en Baloncesto


( para Traducción al Español= Ver a Continuación )

When we have really a steal ? Which are the guidelines ?

For example:
Player A1 from Team A bats the ball away from a player on the Team B, but finally A2 from the Team A gets possession of the ball.  
Who gets the credit for the steal ?  A1 or A2 ?

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Cuándo realmente tenemos un recupero de balón ? Cuales son los lineamientos del sistema ?

Por ejemplo:
El Jugador A1 del Equipo A golpea el balón sacándoselo a un jugador del Equipo B, pero finalmente es A2 del Equipo A quien obtiene la posesión del balón.
Quién obtiene el crédito del recupero del balón ? A1 o A2 ?


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